. ی
ی ی ژ ی  

بازگشت
مهمان هفته گزارشگران آقای تراب ثالث

مهمان هفته گزارشگران آقای تراب ثالث

تراب گرامی سلام و ممنون از اینکه با اینهمه گرفتاری هائی که داشتی دعوت سایت را پذیرفتی

گفتمان جمهوریخواهی سالهاست که در داخل و خارج از کشور به گفتمانی بحث انگیز / پر مجادله تبدیل شده است و گاها در تعمیق شکافهای موجود در میان نیروهای سیاسی خارج از کشور نقش بسزائی داشته است. جمهوری دمکراتیک / جمهوری دمکراتیک و لائیک جمهوری سوسیالیستی جمهوری ایران ازاد و دمکراتیک - جمهوری خواهی بطور کلی و در مفهوم کلمه و خلاصه انواع پسوندها که هر یک نیز بار سیاسی مشخصی دارند وغیره

از میان تمامی اشکال متنوع موجود و در لابلای جنبش اعتراضی مردم در هفته های اخیر بناگاه مقوله ای بنام جمهوری ایرانی در میان اخبار و شعارهای موجود مطرح شده است. این دیگر چه شعاری است و چشم انداز فراگیر شدن این شعار را چگونه ارزیابی میکنید؟

 

من تا به حال نشنیده بودم این مرز پر گهر در کنار نظام استبداد آسیایی ببخشید پادشاهی آریایی - از سنت ویژه ای در جمهوریت نیز برخوردار بوده است که امروزه بخواهیم پزش را بدهیم. شاید کسانی که شعار جمهوری ایرانی را در دهن مردم انداختند، از جمهوری خواهان سلطنتی تلویزیون های لس آنجلس الهام می گرفتند! سال هاست ضد انقلاب مغلوب ضد انقلاب غالب را پدیده ای عربی تلقی کرده است. اما همانطور که جمهوری اسلامی چیزی جز قمه کشی آخوندی به مدل ایرانی نشد، جمهوری ایرانی هم قاعدتا چیزی جز شمشیر کشی شاهنشاهی نخواهد شد. بنابراین در یک کلام، شعاری است ارتجاعی! اما، به صرف این که کسی مدافع یک شعار ارتجاعی بشود، ارتجاعی اش نمی کند. آن هم در ایران ما. هر کسی که ٣٠ سال جمهوری اسلامی را تحمل کرده باشد، حق دارد ارتجاعی ترین بدیل های قابل تصور را نیز مترقی تر از وضغ موجود تلقی کند. بسیاری از مردم عادی با ابراز علاقه به این شعار در واقع اعلام می کنند که نه جمهوری اسلامی می خواهند و نه جمهوری اصلاح شده اسلامی. بنابراین جنبشی توده ای پیرامون حتی یک شعار ارتجاعی می تواند در عمل اجتماعی فرایندی مترقی داشته باشد. در این چند هفته گذشته دیده ایم، مردم برای ابراز انزجار خود از کل دستگاه حاکم انواع و اقسام شعارها و روش های مبارزاتی را اختراع و تجربه می کنند. "جمهوری ایرانی" نیز یکی از این هاست.

پرسش مهم تر این است که چرا ١٠٠ سال بعد از انقلاب مشروطیت مردم باید هنوز فریفته چنین شعارهایی بشوند. چرا نیروهای مترقی در جامعه ما نتوانسته اند خواست های بهتری را مردمی کنند، ریشه های این ضعف تاریخی کجاست (که این البته سر دراز دارد و از حوصله این گفتگوی کوتاه خارج). در هر حال، ضعف بدیل بورژوا دموکراتیک یا سوسیالیستی در جامعه امروزین ما در عین حال بدین معنی است که مردم حتی با طرح چنین خواستی الزاما از موسوی، یعنی چشم انداز اصلاح طلبان، عبور نخواهند کرد. نه به سمت احیای سلطنت و نه جمهوی پارلمانی و نه جمهوری شورایی. ما به ازای عملی هر شعاری به واسطه تناسب قوای اجتماعی موجود شکل خواهد گرفت. بنابراین حتی اگر همین فردا شعار جمهوری ایرانی شعار همه مردم بشود، نتیجه اش چیزی جز حفظ جمهوری اسلامی نخواهد شد. فردا آخوند دیگری پیدا خواهد شد که بر عمامه اش نقش شیرو خورشید نیز خواهد زد. پس مشکل اصلی ما چگونه تغییر دادن این تناسب قواست و نه مته به خشخاش شعارهای لحظه ای گذاشتن.

 

همانطور که روند گسترش و رادیکالیزه شدن جنبش جاری از ابتدا تا کنون نشان داده است جنبش سبزی که آغاز شد بمرور با طرح شعارهای ممنوعه اولیه همانند مرگ بر ولایت فقیه و دیکتاتور و حتی همین شعار جمهوری ایرانی از ظرفیت های موجود رهبران رفرمیست همانند موسوی و کروبی فراتر میرود. چنانچه بپذیریم فارغ از سرنوشت جنبش جاری این اعتراضات و مطالبات آن از موسوی گذر کرده است ابهاماتی نیز مطرح است از جمله اینکه رهبری کیست و کجاست؟ تعدادی از نظرمندان بر این باورند که این جنبشی خودبخودی است و رهبری آن نیز در جریان مبارزات جاری از میان خود این جنبش معرفی خواهد شد. شما چه نظری دارید؟

 

من در مقاله قبلی ("چشم انداز سیاسی پس از انتخابات") این مساله را باز کرده ام و این جا تکرار نمی کنم، پدیده مهم این نیست که مردم پس از چند هفته شرکت در جنبش سبز از ظرفیت رهبران آن فراتر رفته اند. اولا از اول نیز اغلب مردم توهمی به این رهبران نداشتند. از همان اول، شرکت در انتخابات یا جنبش سبز بیشتر برای دهن کجی به رژیم حاکم بود و نه به دلیل توهم به موسوی. ثانیا اگر در طی همین چند ماه آتی مردم بخواهند که وا قعا و در عمل فراتر بروند دیگر نه جنبش سبزی در کار خواهد بود و نه جنبشی دیگر. مردم اتفاقا می دانند که اگر زیاد فراتر بروند، در عرض ٢٤ ساعت موسوی اعدام خواهد شد و جنبش پراکنده. شما اگر جای مردم بودید با امید به کدام نیروی اپوزیسیون که رهبری جنبش جدیدی را در دست بگیرد، چنین کاری را می کردید؟ اگر اپوزیسیونی در کار بود که کار به جنبش سبز ها نمی کشید. به اعتقاد من تاکید بسیاری از نیروهای اپوزیسیون بر جنبه های خود انگیخته جنبش سبز صرفا بیان نوعی ناباوری است نسبت به درجه سازماندهی اصلاح طلبان داخل حکومت و خوش باوری نسبت به نقشی که پس از عبور از موسوی به عهده اپوزیسیون خارج از رژیم قرار داده خواهد شد. بنابراین احتمال این که در کوتاه مدت جنبش سبز به رهبری نیرویی خارج از رهبران و کادرهای فعلی خود دست یابد، نزدیک به صفر است. هر چند که رهبر ساختن برای توده ای که خود از تحزب و تشکل برخوردار نیست کار دشواری نخواهد بود.

 

 

بنوعی گفته شده است و یا بنظر من الغاء شده است که جنبش جاری جنبش طبقه متوسط است. دلائلی نیز ارائه میشود که مثلا این جنبش در کارخانجات همراهی طبقه کارگر را با خود ندارد. شمار اعتصابات و اعتراضات حمایتی کارگران چشمگار و موثر نیست. این جنبش جنبشی خیابانی است و جنبش جوانان است. تا چه حد این نظریه را صحیح میدانید؟

 

از یک لحاظ تا جایی که جنبش موجود به حوزه سیاست بورژوایی محدود می شود، طبعا نباید هم خبری از طبقه کارگر باشد. این البته بدین معنی نیست که طبقه کارگر نیازی به مداخله در چنین حوزه ای ندارد. منافع طبقه کارگر نیز در تضعیف استبداد و گسترش حقوق دموکراتیک نهفته است، و طبقه کارگر در تمام طول تاریخ اش تا آن جا که نیرویی بورژوایی در واقعیت و عمل دست به مبارزه ای برای کسب حقوق دموکراتیک زده باشد، از آن حمایت کرده است. اما، تاکید کنم این جا صحبت از طبقه کارگراست نه افراد کارگر. در جامعه طبقاتی مدرن، طبقه بدون حزب سیاسی مستقل طبقه نمی شود. دست کم نه از نظر مابقی اجتماع. در ایران کارگران افرادند، بخش دیگری از مقوله کلی مردم. البته هستند بسیاری سازمان های سیاسی که خود را چنین چیزی می دانند، اما هیچ کدام در عرصه عمل اجتماعی هنوز به آن درجه از حد اقل نفوذ دست نیافته اند که حتی بتوان گفت توان و احتمال تبدیل شدن به آن را دارا هستند. بنابراین، طبقه کارگر، حتی اگر بخواهد، قرار است چگونه در چنین جنبشی شرکت کند؟

اما از لحاظ ترکیب اجتماعی توده های مبارز باید گفت البته که شامل طبقات و لایه های متفاوتی بوده و هست. ابعاد میلیونی این جنبش را نمی توان با مقوله محدود "طبقات متوسط" توضیح داد. أن هم در ایران که مفهوم رایج طبقه متوسط حتی شامل همه بخش های خرده بورژوازی نمی شود. اتفاقا بر عکس، اغلب گزارش های رسیده (نه به صدای آمریکا یا از طریق تویتر) به شرکت وسیع کارگران نیز اشاره دارند. بویژه، می توان به ده ها گزارش عینی از نقش مهم جوانان محلات فقیر نشین و کارگری در مقابله با نیروهای انتظامی و در رادیکالیزه کردن خواست ها اشاره کرد.

 

آیا این امکان را میبینید که همراه با گذر جنبش از موسوی ایشان نیز از خود گذر کنند؟

 

اگر دیروز خلخالی اصلاح طلب شد، چرا فردا موسوی نتواند بورژوا دموکرات شود؟ تناقض اصلی جمهوری اسلامی، تضاد میان شکل عقب افتاده و قرون وسطایی حاکمیت سیاسی و نیازهای امروزین جوامع سرمایه داری، هر روزه گرایش تبدیل آخوند به سیاستمدار مدرن بورژوا را بازتولید خواهد کرد. این که افراد رژیم در این مسیر تا کجا به پیش بروند، و در ضمن در جمهوری اسلامی زنده نیز باقی بمانند که از آن حکایت کنند، البته به تناسب قوا بستگی دارد. همان طور که خمینی ٣٠ سال پیش وعده داد، "کمونیست ها هم آزادند"، اما، دو هفته پس از قدرت مسلمان های مخالف را نیز اعدام کرد، موسوی نیز می تواند فردا بهشت برین را وعده دهد. و شاید حتی صادقانه تر از خمینی خود نیز به آن باور بیابد، اما اگر جامعه نتواند از محدوده نظام سرمایه داری خارج شود، بهشت برینش در جهنمی بدتر از وضعیت موجود تحقق خواهد یافت. اما این محدودیت از آن کل جمهوری خواهی بورژوایی است. به امثال موسوی محدود نمی شود. مهمترین مشکل جامعه ما عقب افتادگی آن است. در جامعه ای که نمی تواند حتی حداقل نیازهای اجتماعی خود را برآورده کند، این که گرسنگان را به زور لومپن های ولایت فقیه گرسنه نگه می دارند یا با باتوم قانونی پلیس، عاقبت علی السویه است. بنابراین، در طیف جمهوری خواهی، میزان گذر از اسلامی به ایرانی نیز خود فقط فریبی گذراست.

 

ممنون از شرکت شما در این گفتگو

گزارشگران

 

 

 

سخنرانی ها استانبول يک منظومه آواره زبان لرزه فيس بوک